Wie soll Gemeinde geleitet werden? (#382)

Gemeindeleitung nach biblischem Maßstab ist kein Machtspiel, sondern Hirtenamt aus Liebe. In dieser Folge sprechen Lukas Strauß und Jochen Klautke über biblische Leiterschaft, Ältestenschaft und geistliche Leitung.

Drei zentrale Erkenntnisse: 

• Leiterschaft nach der Bibel verlangt Demut, Verantwortung im Dienst und treue Jüngerschaft

• Pastoren und Älteste sollen als Hirten dienen – nicht herrschen, sondern schützen und bauen

• Eine bibeltreue Gemeinde wächst durch eine Führung, die Christus verherrlicht

Für alle in Gemeindegründung, Kirchenleitung oder evangelikale Theologie – echte Orientierung für biblische Gemeinde.

Hör rein und lass dich von Gottes Plan für die Gemeinde begeistern! 🎧

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Intro-Musik: David Klautke

Outro-Musik:
Heartwarming by Kevin MacLeod
Link: https://incompetech.filmmusic.io/song/3864-heartwarming
License: https://filmmusic.io/standard-license

Transcript

SPEAKER_00 0:35

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Reformatio. Wir machen weiter Jochen in unserer Gemeindeserie und wir sprechen wieder über die Gemeinde und dieses Mal über einen Aspekt in der Gemeinde, der relativ häufig im Neuen Testament vorkommt. Nicht nur zentral in einer Stelle, sondern immer wieder verteilt, nämlich die Ordnung in der Gemeinde and the Gemeindestruktur braucht.

SPEAKER_01 0:59

Das ist ja etwas, was heute meines Erachtens häufig missverstanden wird. Einmal wird gefragt überhaupt, ist das grundsätzlich nötig? Also nach dem Motto: Ja, jeder lebt sein Leben mit Jesus, die persönliche Beziehung zu Jesus und ja, Strukturen sind einengt, dämpfen den Geist, dienen nicht dem Wachstum, sondern behindern eigentlich Wachstum. Und auf der anderen Seite teilweise so, ich sage mal so ein bisschen Businessmodelle, dass man eigentlich die Gemeinde mehr so führt wie so ein mittelständisches Unternehmen und denkt, solange die Strukturen passen, oder vielleicht denkt man das nicht, aber es kommt dann so ein Trend vielleicht rein, solange die Strukturen passen. Und solange wir nur super Abläufe haben, super Marketing, super Konzept, eine super Vision, leucht das Ding einfach. Und genau, grundsätzlich ist der, der der Gemeinde wachsen lässt, Gott, der durch seinen Heiligen Geist in der Gemeinde lebt. Aber derselbe Gott sagt von sich, ich bin ein Gott der Ordnung. Und ich möchte Ordnung in der Gemeinde haben. Und deswegen ist es super wichtig, dass wir uns Gedanken machen über Strukturen. Wie können Strukturen so aussehen, dass das Leben in einer konkreten Ortsgemeinde wirklich ordentlich friedlich und wie Paulus dann auch in Römer, in 1. Korinther 14 sagt, erbaulich ist für die Gemeinde.

SPEAKER_00 2:33

Und ich glaube, da sehen wir, dass Gott uns Dinge gibt, anhand von denen wir unsere Gemeinde strukturieren und ordnen sollen. Und ich glaube, ein wichtiger Aspekt davon ist die Leitung, die er uns gibt. Nämlich, dass er ganz bewusst Ämter gegeben hat. Wir sehen das wahrscheinlich am meisten in den Pastoralbriefen, 1., 2. Timotheus und auch in Titus, Ämter, die eben dazu da sind, der Gemeinde Struktur zu geben, sie in die richtige Richtung zu leiten und wie so ein Hirte vor den Schafen vorauszugehen. Aber eben immer im Blick auf den großen Hirten, auf den wirklichen Leiter der Gemeinde, nämlich Christus, der über diesen Unterhirten oder Unterleitern könnte man auch sagen, steht.

SPEAKER_01 3:18

Also vor allem wird es deutlich, glaube ich, in 1. Petrus 5, wo die Ältesten eben ermahnt werden, die Herde der Gemeinde gut zu leiten. Und dann wird aber eben gesagt, okay, wenn sie das gut machen, dann werden sie, wenn der oberste Hirte erscheint, belohnt werden. Und der oberste Hirte ist eben Christus. Und deswegen, erstmal, wenn wir über Leitung nachdenken, müssen wir, glaube ich, festhalten, der Leiter der Gemeinde ist Christus. Aber gleichzeitig eben kann man das, ich sag mal, ein Stück weit zu geistlich verstehen, indem man sagt, okay, dann ist Christus da und darunter sind jetzt eben alle gleich. Und da sagt die Bibel eben zum Beispiel auch in 1. Petrus 5, nein, es gibt unter dem obersten Hirten tatsächlich Unterhirten, die von Christus eingesetzt sind, sozusagen als der verlängerte Arm von Christus, um hier konkret in den Ortsgemeinden Leitung und Struktur zu geben.

SPEAKER_00 4:12

Interessanter Punkt, finde ich, dass dort extra steht, dass diese Unterhirten von Christus eingesetzt sind. Oder man spricht auch immer wieder von Berufen. Das sind Älteste, das sind Pastoren, die berufen wurden von Gott wurden durch seine Gemeinde, um eben als diese Instrumente zu dienen. Also die haben sich nicht selbst zu Unterhirten erklärt. Die sind nicht einfach so durch Zufall Unterhirten geworden, sondern das war ganz bewusst Gottes Entscheidung. And er hat diese Entscheidungen auch in der Praxis ausgewirkt oder ins Leben gerufen durch seine Gemeinde. Also Hirten, Unterhirten entstehen nicht einfach so, sondern durch Gott, beziehungsweise durch die Berufung der Gemeinde, in der sich Gottes Berufung widerspiegelt.

SPEAKER_01 4:59

Genau. Und das heißt, was es einerseits braucht, ist, dass eben ein zukünftiger Leiter, sag ich mal, die eigene Berufung erkennt. Das kann man jetzt auch wieder sehr, sehr übergeistlich sehen, meines Erachtens. Das meint einfach grundsätzlich, dass er bereit ist, dieser Aufgabe nachzugehen. Und dass er auf Dauer, das zeichnen wir auch manchmal als innere Berufung. Und dass dann eben auch die äußere Berufung da ist, nämlich durch die Gemeinde. Und ich glaube, das meint einerseits die Berufung durch die Ältesten der Gemeinde. Wir sehen im Neuen Testament immer wieder, wie Gemeindeleiter, andere Leiter einsetzen. Und auf der anderen Seite unter Beteiligung der gesamten Gemeinde. Eine Stelle dazu ist in Apostelgeschichte 14, sehen wir mal, dass das Wort für das Leiter bestimmt wurden, bedeutet eigentlich, dass Hände hochgehoben wurden. Und das legt, glaube ich, nahe, dass die Bestimmung von neuen Leitern der Gemeinde einerseits durch die bestehende Leitung vollzogen wurde, damals vor allem durch Apostel, heute haben wir keine mehr, also durch die bestehende Ältestenschaft, die vermutlich auch am besten sagen kann, okay, diese Person ist als Ältester geeignet, weil sie genau wissen, was wird verlangt. Und andererseits auch unter Beteiligung der Gemeinde, die damals eben die Hand gehoben hat, also die mit darüber abstimmt, die auch ihr Votum gibt, weil es kann ja auf der anderen Seite sein, dass die Ältesten jetzt jemanden in den Blick nehmen, aber in der Gemeinde gibt es da große Vorbehalte. Und deswegen zeigt uns das Neue Testament hier Berufung durch die Gemeinde in einem gewisser Weise Zusammenspiel von bestehender Leiterschaft und Gemeinde.

SPEAKER_00 6:48

Und dass so ein zukünftiger Leiter auch besondere Dinge mitbringen muss, das macht uns das Neue Testament ja auch klar. Also es gibt ja diese zwei bekannten Listen von Attributen, die so ein Leiter haben sollte. 1. Timotheus 3 und auch Titus 1, wo gesagt wird, es gehören bestimmte Dinge dazu, was die Biografie dieses Leiters angeht. Es gehören bestimmte Dinge dazu, die die Lehre des Leiters entsprechen und auch dem Charakter oder das Leben nach außen.

SPEAKER_01 7:19

Genau. Nein, man kann jetzt diese Liste im Einzelnen durchgehen. Ich meine, du hast ja drei Aspekte angesprochen. Ich denke, da kann man alle diese Qualifikationen, will ich es mal nennen, für Leiter darunter zusammenfassen. Biografisch ist ganz einfach Sachen Mann, einer Frau. Dass er wirklich, ich sag mal, von seinem Familienstand vorbildlich ist. Ich glaube nicht mal, dass es bedeutet, ein Leiter muss verheiratet sein. Ich glaube, dass es bedeutet, dass egal in welchem Stand ein Leiter ist, ob er jetzt noch nicht verheiratet ist, bewusst nicht verheiratet ist, verheiratet ist oder vielleicht sogar verwitwet ist, dass er grundsätzlich zum anderen Geschlecht, also zu den Frauen der Gemeinde oder insgesamt zu den Frauen eben ein biblisch vorbildliches Verhalten zeigt. Wenn er verheiratet ist, eben eine Frau hat und dieser treu ist, wenn er nicht verheiratet ist, eben in seiner Ehrlosigkeit auch im sexuellen Bereich treu lebt. Ein anderer Punkt bei den biografischen Sachen ist zum Beispiel, dass er kein Neubekehrter sein soll. Dann gibt es viele charakterliche Dinge, die viel mit Selbstführung und Selbstkontrolle zu tun haben. Also ist er wirklich in der Lage, sich selbst zu führen, um eben in der Lage zu sein, andere zu führen. Es geht um Selbstkontrolle, es geht darum, der eigenen Familie gut vorzustehen. Und zu sagen, in diesen beiden Bereichen zeigt sich dann, ob jemand für größeres Berufene ist, nämlich auch einer Gemeinde vollzustehen. Und dann lehrmäßig einerseits braucht ein Ältester eine gute Gründung in der Lehre. Er muss in der Lehre der Gemeinde gefestigt sein, um eben zum Beispiel auch mögliche Irrlehrer entlarven zu können und überführen zu können. Und er muss gleichzeitig in der Lage sein, diese Lehre auch weiterzugeben. Damit sage ich nicht, dass jeder Leiter in der Gemeinde in der Lage sein muss, jetzt eine Auslegungspredigt zu halten. Ich glaube, das ist nicht die Voraussetzung, aber er muss zumindest in der Lage sein, ich sag mal, auch in Einzelgesprächen, vielleicht in Seelsorgegesprächen oder so biblische Lehre weiterzugeben.

SPEAKER_00 9:31

Ja, und das ist ja eben auch seine Aufgabe. Seine Aufgabe ist es, wenn man in diesem Bild vom Hirten, das wir schon aufgegriffen haben, zu sprechen, die Herde zu füttern, aber auch die Herde zu leiten, also wirklich voranzugehen und andere anzuleiten, sodass man wirklich davon sprechen kann, dass es jemand, in dessen Fußstapfen wir gehen können und in dessen Fußstapfen es auch sicher zu gehen ist. Da, wenn wir ihm nachfolgen und ihn als Vorbild haben, dann erwartet uns nichts Böses. Es warten keine Fallen, in die wir tappen können, weil er eben den Weg gut auswählt. Und gleichzeitig beschützt er uns auch vor äußeren Anfeindungen, vor Anfechtungen, die auf die Gemeinde und ihre Mitglieder kommen. Und ja, daran sieht man, glaube ich, dass diese Charakter, Lehr- und biografischen Fragen, die so wichtig sind, wenn man überlegt, wer Leiter sein sollte, eben auch ganz eng mit den Aufgaben des Leiters verbunden sein müssen oder sind. Weil wenn der Leiter diesen Anforderungen nicht entspricht, dann wird er auch seine Aufgabe nicht gut machen können. Genau.

SPEAKER_01 11:04

Und ich glaube, das Bild des Hirten ist da ganz entscheidend, weil das kann man sich, denke ich, so richtig schön bildlich vorstellen. Leiten, füttern, beschützen. Eine Hirte leitet seine Schafe zu, ich sage mal, neuen Weiden, er gibt ihn dort zu essen und wenn Angriffe von außen kommen, verteidigt er sie und genau, so soll es ein Hirte im Recht Gottes in der Gemeinde tun.

SPEAKER_00 11:30

Und wenn wir jetzt sehen, was für ein Hirten nötig ist, dann müssen wir aber auch die andere Seite nämlich uns fragen, was brauchen wir als Gemeinde eben dafür? Wir haben mit Herausforderungen zu kämpfen. Wir hatten das letztes Mal schon angesprochen. Bei der Gemeinde gibt es ganz viele Dinge, die uns davon abhalten, zur Gemeinde dazuzugehören. Es gibt uns auch ganz viele Dinge, die uns kritisch auf solche Leiter schauen lassen. Manche zu Recht, manche auch zu Unrecht. Und ich glaube, eine Herausforderung da ist es, dass wir eben eine biblische Sicht auf das Ganze bekommen und uns nicht von diesen kulturellen Einflüssen bestimmen lassen. Man hört vielleicht immer wieder Geschichten von Machtmissbrauch, aber diese Geschichten von Machtmissbrauch sollten ja nicht unseren guten Umgang mit Macht in Frage stellen, sondern sollten uns vielmehr, wie wichtig ist, dass der Umgang mit Macht gut ist und nicht missbraucht wird.

SPEAKER_01 12:27

Also in 1. Petrus 5 heißt es ja auch, dass die Hirten die Aufgabe haben, nicht über die Herde zu herrschen, sondern sie sollen sich selbst zu einem Vorbild machen. Und ich glaube auch hier, genauso wie viele Leute mit der Gemeinde brechen, weil sie sagen, ich habe negative Erfahrungen gemacht, muss man vielleicht die konkrete Gemeinde wirklich kritisch sehen. Aber man soll nicht mit der Gemeinde insgesamt brechen und ich glaube, es ist ähnlich, müssen wir mit Leitung argumentieren, nur weil es schlechte Leiter in der Gemeinde gibt. Gab es in der Vergangenheit, die gibt es aktuell in vielen Gemeinden. Leiter, die ja in irgendeiner Form herrschen und ihre Kompetenzen überstreiten und da wäre eben ein Ding zu sagen, nur weil es schlechte Leiter gibt, sollten wir mich mit Leitung grundsätzlich brechen, sondern das ist Gottes Plan. Und auf der anderen Seite haben wir natürlich das Problem von Rückzug, dass Leiter nicht wirklich ihrer Aufgabe nachkommen. Dass sie zum Beispiel, weil sie es gerne harmonisch haben, weil sie ungern die wirklich heißen Eisen anpacken, sich irgendwie aus der Vergangenheit, aus der Vergangenheit, aus der Verantwortung zurückziehen und die Punkte nicht wirklich angehen. Und ich glaube, ja, da gibt es eben diese beiden Pole von Rückzug und Machtmissbrauch, die Leitung immer wieder gefährden, weil gerade wenn Menschen Erfahrung machen mit so etwas, ist der Gedanke schnell da und ist ja auch verständlich, dass Leitung grundsätzlich etwas Negatives ist in der Gemeinde.

SPEAKER_00 14:11

Und ja, neben der Leitung in der Gemeinde gibt es ja noch andere Dinge, die die Gemeinde stabilisieren und die auch dazu beitragen, dass die Leitung, also die leitenden Menschen in der Gemeinde, ihre Autorität oder ihre gottgegebene Macht nicht missbrauchen. Und das sind die schriftlichen Grundlagen der Gemeinde, die wir laut Bibel haben sollen. Ich meine, wir hatten mal vor einer Weile auch schon einen Podcast aufgenommen über Bekenntnisse und da gesehen, wie wichtig Bekenntnisse für die Gemeinde sind. Das gleiche gilt auch für die Gemeindeordnung, also einfach eine Regelung, wie Dinge in der Gemeinde zu laufen haben. Da stehen dann so Sachen drin, wann Älteste gewählt werden, wie sich die Ältestenschaft zusammensetzt und auch wie Gottesdienste geregelt sein sollen und so weiter. Und diese schriftlichen Grundlagen dienen eben auch, um der Gemeinde Strukturen Ordnung zu geben, dass eben nichts in Unordnung geschieht, so wie es uns ja auch 1. Korinther 14 sagt.

SPEAKER_01 15:16

Genau, und ich glaube, dass viele Christen demgegenüber diesen schriftlichen Grundlagen noch skeptischer sind als gegenüber den menschlichen Leitern. Und es ist tatsächlich natürlich so, dass diese schriftlichen Grundlagen jetzt eher implizit aus dem Neuen Testament hervorgehen. Also die Bekenntnisse, ich will da jetzt nicht ins Detail gehen, aber wenn die Bibel uns eben dazu auffordert, festzuhalten am Muster der gesunden Worte, an dem Glauben, der ein für alle Mal überliefert worden ist, dann ist es ein impliziter Hinweis darauf, was ist denn dieser Glaube, dass wir ihn irgendwo schriftlich fixieren? Wenn die Bibel davon spricht, gerade 1. Korinther 14, dass alles in Ordnung passieren soll in der Gemeinde, dann ist die Frage, was bedeutet diese Ordnung? Und zwar konkret jetzt im 21. Jahrhundert für eine Gemeinde in Mitteleuropa. Und da muss man eben im Rahmen der Bibel schriftliche Grundlagen formulieren. Beim Bekenntnis eben Glaubensgrundlagen und bei der Gemeindeordnung eben strukturelle Fragen. Ich glaube, beim Kenntnis ist es klarer an der Bibel orientiert, in dem Sinne, dass jede Aussage aus dem Bekenntnis einfach aus der Bibel hervorgehen muss. Bei der Gemeindeordnung ist es ein bisschen flexibler, weil die Bibel uns eben keinerlei Gemeindeordnung liefert, außer halt gewisse grundlegende Prinzipien, innerhalb derer wir uns eben bewegen. Deswegen wird in der Gemeindeordnung vieles geregelt sein, wo die Bibel uns lediglich ein Prinzip gibt und nicht die konkrete Umsetzung. Aber was konkret eben Bekenntnis und Gemeindeordnung Positives bewirken, wenn sie richtig angewendet werden, ist, dass sie einerseits eben die Autorität der Leitung legitimieren. Also zum Beispiel ein Leiter, wenn er sagt zu einem Gemeindemitglied, was zum Beispiel eine Irrlehre in die Gemeinde bringt, das darfst du, oder auch nur ein Besucher, das darfst du bei uns nicht lehren. Dann nicht Kraft seiner, ich sehe das aber anders, sondern Kraft, hier steht es geschrieben, das ist die Grundlage unserer Gemeinde, du widersprichst dem, das geht bei uns nicht. Ganz ähnlich mit einer Gemeindeordnung, die Ältesten können sich darauf berufen und sagen, hier steht es geschrieben. Und umgekehrt, wenn eben ein Leiter zu Machtmissbrauch neigt oder selbst falsche Lehre verkündigt, dann kann man eben auch mit den Grundlagen kommen und zum Beispiel bei anderen Leitern sagen, du, euer Kollege, der lehrt falsch oder verhält sich nicht gemäß der Gemeindeordnung, da muss etwas gemacht werden. Das garantiert nicht, dass es nicht so etwas wie Machtmissbrauch oder Irrlehre in der Gemeinde gibt. Aber das schützt die Gemeinde, indem es Autorität verleiht, schriftlich, wird den Ältesten quasi Autorität zugeschrieben und gleichzeitig wird diese Autorität begrenzt.

SPEAKER_00 18:14

Und ich glaube, diese Begründung der Autorität ist auch so wichtig, gerade für die Gemeindemitglieder, damit wir in der Gemeinde auch lernen, die Leitung zu achten. Weil zum einen schreibt die Bibel viel darüber, dass es gute Leiter braucht und was diese Leiter ausmacht, aber die Bibel schreibt ja auch ganz viel darüber, wie wichtig es ist, dass wir als Gemeinde, die wir keine Leiter sind, diese Leiter würdigen, dass wir sie ihre Arbeit machen lassen, indem wir ihre von Gott gegebene Autorität auch anerkennen. Vielleicht so ähnlich wie es die Aufgabe von einem Kind in der Familie ist, Vater und Mutter zu ehren und ihm zu gehorchen und ihre Autorität zu respektieren. Genauso ist es die Aufgabe von einem Gemeindemitglied, den Ältesten und den Pastor zu respektieren und die Arbeit machen zu lassen, die ihm von Gott auferlegt wurde.

SPEAKER_01 19:07

Ja, und ihnen sogar ein Stück weit oder ihn sogar zu gehorchen. Das ist ja ganz spannend. Hebräer 13 fordern uns dazu auf, unseren Leitern zu gehorchen. Und das ist dermaßen gegen kulturell. Ich glaube, viele Christen kriegen da ein Kribbeln oder eine Gänsehaut. Nee, also das kann ja nicht richtig sein, so nach dem Motto. Natürlich gilt das nicht absolut. Wenn Leiter Machtmissbrauch begehen, dann hat mein Gehorsam ihm gegenüber Grenzen. Aber grundsätzlich ist das das Prinzip, wenn du deinem Leiter gehorchst, gehorchst du Gott, wenn er seine Aufgabe treu macht. Denn der Leiter ist Gottes verlängerter Arm, der verlängerte Arm des Oberhirten, um seine Gemeinde zu leiten, um dich zu leiten. Und ja, das ist heute absolut radikal gegenkulturell. Und ich muss eben ganz ehrlich sagen, ich bin, es ist ja heute oft die Rede von geistlichem Missbrauch und sowas, Durchleitung in Gemeinden. Und ich würde sagen, das gibt es. Das gibt es. Das ist extrem traurig, wenn ich davon höre, und macht es mich aus zwei Gründen traurig. Nummer eins, grundsätzlich, dass so etwas in, so etwas Schönem wie der Gemeinde passiert. Und Nummer zwei, weil ich glaube, viele, viele Menschen werden darüber verständlicherweise mit der Gemeinde an sich brechen. Das ist mal so diese eine Kiste. Aber auf der anderen Seite habe ich auch das Gefühl, dass häufig schon geistlicher Missbrauch geschrien wird, wenn es einfach nur darum geht, wenn zum Beispiel darüber gesprochen wird, dass man Leitern tatsächlich gehorchen soll. Auch wenn es eine legitime Sache ist, die die Leiter sagen und man einfach nicht gehorchen möchte. Und ich meine, die Leiter sind nicht nur dazu, da uns gute Ratschläge zu geben, sondern wirklich uns geistliche Wegweisungen zu geben. Und ja, der Christ hat die Verantwortung, dem zu folgen. Und das ist heute, ich glaube, auch in vielen Gemeinden oder in den meisten Gemeinden an äußerst ungewöhnlicher Gedanke.

SPEAKER_00 21:12

And I think here comes the nature of menshy upnight from authority with the cultural trend, that the verstrep. We reag to authority a bit allergic. And Mosey have a problem with Mose, because they the best for you will and his God him given good to make it. And here we see this naturally upneigh. But we see, when we in our culture show, that this upneigation gives authority he's gonna be striker is.

SPEAKER_01 22:35

gefragt wurde, wenn er noch ein Leben hätte, was er dann werden würde, hat er gesagt Polizist, hat der Interview ganz verwirrt gefragt, warum ein Polizist. Ja, endlich mal machen die Leute das, was ich sage, ja, ich glaube, das ist eine große Herausforderung. Und ich glaube, die immensen Zahlen, ich meine, Deutschland ist jetzt, also es ist die Pastorenschaft so eine kleine Gruppe, dass ich nicht weiß, wie verlässlich kann man wirklich Zahlen bestimmen. Aber für die USA, wo es eben weit, weit mehr gibt, ist es wirklich krass, wie viele Pastoren pro Jahr aus ihrem Dienst ausscheiden. Und ich glaube tatsächlich einer der absolut entscheidenden Gründe ist, dass eben Autorität mittlerweile in unserer Gesellschaft so einen geringen Stellenwert hat. Und dazu kommt eben, dass es keine Schule oder so, wo man Kraft der Institution irgendwie Autorität hat, sondern jeder kann heute und morgen die Gemeinde beitreten oder auch wieder rausgehen. Ja, sodass es wirklich schwierig ist. Und nochmal, ich sage damit nicht, ich will damit in keinster Weise eine Form von geistlichem Missbrauch oder Machtmissbrauch rechtfertigen. Nur ich glaube, dass wir echt genau prüfen müssen, wenn dieser Vorwurf kommt. Haben wir es hier wirklich mit einem berechtigten Vorwurf zu tun, dann ist es wirklich mit der gebotenen Ernsthaftigkeit und der gebotenen Konsequenz auch der Leiter zurechtzuweisen und im Notfall auch abzusetzen? Oder haben wir es hier eher mit einem rebellischen Herzen von Menschen zu tun, die in Sünde leben und die darauf von der Leitung hingewiesen werden und ihre eigene Sünde dann eher unter dem Vorwurf des Machtmissbrauchs oder des geistlichen Missbrauchs eben tarnen oder unter den Teppich kehren wollen.

SPEAKER_00 24:16

Lass uns nochmal über zwei Dinge sprechen, wie wir das vielleicht praktisch umsetzen können. Wir haben schon gesagt, dass wir auf die Leiter hören sollen, aber wir sollen eben auch gnädig mit den Leitern sein, weil sie auch nur Menschen sind, die Fehler machen und wir sollen für die Leiter beten. Und ich glaube, die beiden Dinge helfen uns auch, als Gemeindemitglieder die Leiter zu achten und wertzuschätzen, weil wir dadurch eigentlich auch zum Ausdruck bringen, dass wir sie schätzen und dass wir das, was sie machen, ja auch wirklich als was Gutes betrachten.

SPEAKER_01 24:47

Ja, also ich meine, wenn man mich fragt, was kannst du als normales Gemeindeglied deinen Leitern Gutes tun oder wie kannst du ihnen Respekt zeigen, dann kann man es, glaube ich, auch so 3G bringen. Gebet, Gehorsam, Geduld. Über Gebet haben wir ja, über Gehorsam haben wir ausführlich geredet. Gebet und Geduld, die beiden Dinge, die du noch zusätzlich angesprochen hast. Ich glaube, Gebet, ganz, ganz wichtig. Ich sag immer, wenn du der, wenn du dich mal für einen Moment in den Teufel reinversetzt und dir die Frage stellst, okay, ich will die Gemeinde einfach kaputt sehen. Auf wen würdest du als erstes gehen? Auf die Leiter. Auf die Leiter natürlich, ne? Und wir sehen das ja auch immer wieder, Nachrichten wieder gerade aus den USA, von Pastoren von großen Gemeinden, die entweder im Bereich des Machtmissbrauchs oder im Bereich der Sexualität oder im Bereich der Finanzen fallen und dann abgesetzt werden müssen oder im schlimmsten Fall sogar den Glauben verlassen. Und ich glaube, da sieht man die massive Anfechtung, den Leiter ausgesetzt sind und da ist es super wichtig, dass Gemeinden für die Leiter beten. Wir sehen es im Neuen Testament immer weder Paulus noch die anderen Apostel in ihren Schriften, wie sie immer wieder die Gemeinden bitten, für die Leiter zu beten, für sich selbst in dem Fall, weil sie wissen, sie sind besonders angefochten. Und das letzte Geduld, der einzige perfekte Hirte in dieser Welt, den es gibt, ist der oberste Hirte, Jesus. Alle Unterhirten müssen gewisse Kriterien erfüllen. Diese Kriterien sind strenger als für das normale Gemeindemitglied. Und da sollten wir jetzt auch nicht irgendwie sagen, ja, wir sind ja alle Sünder und das ist okay, wenn er nicht so ist. Nee, die gelten. Und gleichzeitig ist Sündlosigkeit kein Kriterium, weil dann gäbe es keine Unterhirten. Und deswegen ist es wichtig, dass Gemeindeglieder auch geduldig mit ihren Leitern umgehen. Genauso wie Kinder geduldig mit ihren Eltern umgehen sollten. So auch Gemeindemitglieder mit ihren Leitern, denn sie sind auch Sünder, sie haben auch neben ihren Stärken eben auch Schwächen. Und ja, das ist manchmal ein schmaler Grad, zu schauen, hat sich da jemand disqualifiziert. Muss man immer sehen, aber grundsätzlich eben eine geduldige, wohlwollende Haltung zu haben, anstatt alles, was der Leiter sagt oder auch nicht sagt, auf die Goldwaage zu legen und ja, eine grundsätzlich skeptische Haltung, kritische Haltung zu haben. Ich glaube, das ist tödlich für jede Gemeinde.

SPEAKER_00 27:28

Was würdest du zum Abschluss sagen, wenn wir all das jetzt gesehen haben, was ist das Ziel von dem Ganzen? Warum hat Gott den Auftrag an seine Gemeinde gegeben, dass die Gemeinde Struktur, Ordnung und Leitung bekommt?

SPEAKER_01 27:46

Also ich glaube, eine der absolut entscheidenden Abschnitte dafür in der Bibel ist Epheser Kapitel 4, Aphers 11, bis zum Ende des Kapitels, oder bis zum Ende des Kapitels, bis Vers 16, das geht danach, glaube ich, weiter, ja. Also Epheser Kapitel 4, 11 bis 16. Und dort spricht er über Gemeinde. Und er fängt an in Kapitel 11 und sagt, Gott hat Leiter eingesetzt, er nennt er verschiedene Gruppen, Apostel gibt es heute nicht mehr, aber er endet dann mit Hirten und Lehrern, bleiben wir mal da stehen, und stellt dann eigentlich die Frage, okay, zu welchem Zweck hat Gott, sag mal, der oberste Hirte, uns diese Unterhirten gegeben? Und das beantwortet er in Epheser Kapitel 4, den Versen 12 bis 16. Und er sagt, er hat sie gegeben, um uns im Glauben festzumachen, in der Liebe wachsen zu lassen, und zwar wachsen hin zurück zu Christus. Und wie funktioniert dieses Wachstum? Er hat eben diese Leiter gegeben, and diese Leiter rüsten die Gemeinde aus, damit die Gemeinde als Organismus wächst und sich gegenseitig stärkt. Das heißt, Leiter haben gleichzeitig die Aufgabe, die Gemeinde zu fördern, als auch Menschen auszurüsten, also die normalen Gemeindeglieder, die sich gegenseitig fördern. Um im heutigen Bild zu bleiben, Leiter in der Gemeinde sind einerseits Lehrer, die Wahrheit weitergeben, die Leute weitergeben, als auch so ein Stück weit Mentoren, die zukünftige Leiter oder Leiter noch in klein weiterbringen, so dass die Gemeinde wirklich ein lebendiger Organismus wird anders hin zu Christus wächst. And this is this Bild, what in Epheser 4 geze, was it unglaubly wertful finde, where event deutlich is that Leiter sind notwendig. They are not a menschliche Erfind, but they are to God's plan for the gemeinde. As Gottes verlängerter arm is the game a structure to give, die, that we all in the Libra hin zu Christus wachsen.

SPEAKER_00 30:05

Bis dann.