Sollen wir Kinder taufen? (#330)

Über diese Episode

In der finalen Folge der Reihe „Die Taufe“ des Podcasts Reformatio diskutieren Lukas Strauß und Jochen Klautke die kontroverse Frage, ob Kinder von gläubigen Eltern getauft werden sollen. Sie beleuchten Argumente für und gegen die Kindertaufe, setzen sich mit biblischen Grundlagen auseinander und erklären, warum sie die Kindertaufe befürworten. Ein tiefgehendes Gespräch über den neuen Bund, Verheißungen und die Rolle der Gemeinde!

Highlights

• Kontroverse um die Kindertaufe: Die Debatte dreht sich nicht um Erwachsenen- versus Kindertaufe, sondern darum, ob Kinder gläubiger Eltern getauft werden sollen, da die Taufe mündiger Gläubiger unstrittig ist.
• Neuer Bund und Jeremia 31: Gegner der Kindertaufe argumentieren, der neue Bund bestehe nur aus Wiedergeborenen, da das Gesetz auf die Herzen geschrieben sei. Die Sprecher sehen den neuen Bund jedoch als noch nicht vollständig erfüllt, ähnlich dem alten Bund mit einer gemischten Gemeinschaft.
• Verheißung für Kinder: Apostelgeschichte 2,38–39 betont, dass die Verheißung auch den Kindern gilt, analog zur Verheißung an Abraham, die Nachkommen einschloss (vgl. Galater 3).
• Gemischtes Bundesvolk: Wie im alten Bund („zwei Kreise“: äußeres Volk, innerer Kreis der Gläubigen) gibt es auch im neuen Bund eine äußere und innere Gemeinschaft. Kinder gehören zur äußeren Gemeinschaft und erhalten daher die Taufe (vgl. Römer 9, Hebräer 8).
• Haushaltstaufen und Beschneidung: Haushaltstaufen im Neuen Testament unterstützen die Kindertaufe indirekt, da Familienprinzipien aus dem Alten Testament fortgeführt werden. Die Taufe entspricht der Beschneidung als Bundeszeichen.

Links und Ressourcen

• Buchvorstellung: „Die Taufe“ von Guy Richard, herausgegeben vom Verein für reformatorische Publizistik (VRP). Hier bestellen.
• Verlosung: Drei Exemplare des Buches werden auf dem Instagram-Kanal der Bekennenden Kirche verlost.

Hört euch die Folge an, um die Argumente für die Kindertaufe und die Verbindung von Altem und Neuem Bund tiefer zu verstehen!

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Intro-Musik: David Klautke

Outro-Musik:
Heartwarming by Kevin MacLeod
Link: https://incompetech.filmmusic.io/song/3864-heartwarming
License: https://filmmusic.io/standard-license

Transcript

Lukas Strauß 0:19

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Reformatio. Heute sprechen wir noch ein letztes Mal über die Taufe und ich freue mich, Jochen, dass du wieder dabei bist. Und ich freue mich auch heute. Heute kommen wir wahrscheinlich zur kontroversesten Folge von dieser kurzen Reihe durch die Taufe. Kontrovers, weil es in der Geschichte der Christenheit und auch heutzutage in den freikirchlichen Gemeinden in Deutschland sehr unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Und zwar ist es die Frage, sollen Kinder von gläubigen Eltern getauft werden oder nicht? Man ist sich ja einig, dass man alle Gläubigen, Mündigen taufen soll oder mündige Erwachsene, die zum Glauben kommen, taufen soll. Bei Kindern ist es dann aber eben die Frage, soll man das oder soll man das

Speaker 00 1:05

nicht? Wenn ich da kurz einhören darf, ich glaube, das ist voll wichtig, weil manchmal wird das ja so dargestellt, okay, die große Debatte ist zwischen Erwachsenen und Kindertaufern. Und ich bin auch schon gefragt worden, wenn Leute Spitz gekriegt haben, dass wir in unserer Gemeinde eben auch Kinder taufen. Ja, und was ist, wenn jemand zum Glauben kommt, der halt erwachsen ist und ich so, wow, wow, wow. Die Debatte ist nicht Erwachsenen oder Kindertaufe. Die Frage ist, und wo sich alle Christen einig sind, wenn ein mündiger Mensch, so sage ich mal, Erwachsener ist ja immer ein bisschen, aber ich sage mal ein mündiger Mensch, zum Glauben an Christus kommt, dann soll er getauft werden. Boom, fertig. Sind sich erstmal alle einig. Und die Frage ist eben, Sollen dann auch deren Kinder getauft werden oder nicht? Das ist die eigentliche

Speaker 01 1:51

Frage. Du hast schon gesagt, unsere Position ist, dass auch Kinder von Gläubigen getauft werden sollen. Jetzt gibt es aber auch ein paar Argumente, die dagegen sprechen. Und zum Anfang können wir mal ein paar von denen nennen und dann darauf eingehen, was wir da sagen würden, wie unsere Position ist und warum wir eben zu dieser Antwort kommen, zu der wir kommen. Ich glaube, das... Wahrscheinlich gewichtigste Argument ist die Sache mit dem neuen Bund, der ja in Jeremia 31 verheißen wird. Und der ja schon sagt, dass die Wiedergeborenen teil sind, dass das Gesetz auf die Herzen geschrieben ist. Und da ist dann die Frage, das ist bei Kindern ja nicht so der

Speaker 00 2:29

Fall. Genau, also es ist eben eines der gewichtigsten Argumente, glaube ich, zumindest von... von Leuten, die nicht streng dispensationalistisch an die Bibel gehen, dann ist es nochmal was anderes, weil die ja sagen würden, Jeremia 31 ist ausschließlich für Israel und fürs tausendjährige Reich. Aber ich sage mal, für Leute, die grundsätzlich sagen, Jeremia 31 erfüllt sich im neutestamentlichen Bundesvolk in der Gemeinde, die dann eben darauf verweisen, dass sie sagen, nee, alter Bund und neuer Bund sind in diesem Punkt qualitativ unterschiedlich, indem der alte Bund eben Ja, ich spreche immer von so zwei Kreisen. Es gab das Volk Israel, das Äußerliche. Das ist so der äußere Kreis. Jeder, der eben jetzt Nachkomme von Abraham, Isaac und Jakob war, gehörte da mal dazu. Und das Zeichen dafür war eben Beschneidung für die männlichen Mitglieder dieser Gruppe. Und innerhalb dieser Gruppe gab es eben einen kleineren Kreis von Menschen, die tatsächlich... geglaubt haben, die wir auch im Himmel wiedersehen werden. Wir werden eigentlich längst nicht alle wiedersehen, die zum äußerlichen Volk Israel gehört haben, sondern die geglaubt haben. Paulus formuliert das in Römer 9 so, dass er sagt, nicht jeder, der von Israel ist, ist Israeler. Wer von Israel abstammt, ist auch Israel. Und damit spricht er eben über diese beiden Kreise im Prinzip. Und kurz später in Kapitel 10, 10 oder 11 ist es, wo er dann auch sagt, ja, ich erkläre euch das mal mit diesen beiden Kreisen, ein Beispiel dafür ist die Zeit von Elia, wo Elia ja irgendwann mal nach diesem Berghamel-Opfer-Ich-töte-die-Priester-in-Gottes-Auftrag-Ding, ähm, ersten Riesensieg erreicht, aber dann total deprimiert ist, dass er gefühlt immer noch der Einzige ist, der nachfolgt und da ist er ganz schlecht drauf und dann sagt ihm Gott, 7.000 habe ich dir übrig gelassen, was so für diese Zeit eben aussagt, okay, der kleine Kreis ist ziemlich klein, besteht nämlich aus 7.000, aber immerhin aus 7.000. Das ist die Struktur des Alten Bundes, da werden sich auch alle einig von diesen zwei Kreisen, das sagt die Bibel auch relativ deutlich, auch Römer Kapitel 2 beschneidet Entscheidend ist Beschneidung der Herzen. Also äußerlich beschnitten sein, äußerer Kreis, aber zum inneren Kreis gehören nur die, die eben wirklich am Herzen beschnitten sind. Und die große Frage ist jetzt, ist das im neuen Bund auch noch so oder nicht? Und hier sagen eben jetzt Vertreter, die die Kindertaufe ablehnen, nein, hier ist der neue Bund qualitativ anders und man muss das auch erstmal würdigen, finde ich. Das ist jetzt nicht irgendwie total die absurde Auslegung, sondern wenn wir Jeremia 31 lesen, ist da nun mal wirklich die Rede davon, dass jeder den Herrn kennen wird, dass keiner mehr den anderen lehren wird, dass das Gesetz wirklich auf die Herzen geschrieben ist. Also alles Dinge, die sich beim ersten Lesen erstmal so anhören. Okay, wenn sich das in der Gemeinde erfüllt hat, dann ist die Gemeinde qualitativ anders als das Volk Israel, denn sie besteht nur... aus tatsächlich wiedergeborenen Menschen und deswegen soll das Bundeszeichen des neuen Bundes, nämlich die Taufe, auch nur an diesen tatsächlich Wiedergeborenen durchgeführt

Speaker 01 5:56

werden. Ein zweites Argument, was ja auch immer wieder kommt, wäre der die Aussage, dass ja im Neuen Testament Kinder nicht explizit erwähnt werden. Wir haben es immer wieder gesagt, jetzt in den letzten Folgen. In der Apostelgeschichte sehen wir ganz viele Taufen und wir lernen ganz viel aus diesen Taufen. Die sind sehr wichtig, wenn wir uns mit dem Thema beschäftigen, weil uns ein Beispiel gegeben wird. Und all diese Beispiele beinhalten keine Kinder, zumindest nicht explizit. Es gibt auch die Haushaltstaufen, da kommen wir nachher nochmal dazu. Das ist vielleicht so ein kleiner Spezialfall. Aber wir lesen zumindest nicht ausdrücklich davon. Und gleichzeitig verbindet die Apostelgeschichte die Taufe ja auch sehr stark mit dem Glauben. Und das Neue Testament allgemein verbindet die beiden Aspekte miteinander. Und das wäre dann wieder ein Argument zu sagen, dass die Taufe eben nicht an Kindern durchgeführt werden soll, weil uns das Neue Testament da gar nichts drüber berichtet. Wenn man das machen sollte, dann würde das Neue Testament da ja was zu sagen. Und auch der Aspekt, dass die Taufe eine Glaube so stark miteinander zusammenhängen, zeigt uns, das sollte man nicht machen. Und ein drittes Argument, das man anführen könnte, wäre, dass ja die Taufe der geistlichen Beschneidung entspricht in ihrer Symbolik und dann deswegen die Wiedergeburt zeigt. Und dann, da wären wir wieder ein bisschen bei der Diskussion von der dritten Folge, wie Zeichen und Realität zusammenhängen, aber Ein Punkt, den dann die Vertreter der baptistischen Seite anbringen würden, wäre zu sagen, naja, seht ihr, wir haben hier kein großes Verhältnis von Zeichen und Realität, deswegen muss das Zeichen auf die Wiedergeburt folgen und kann nicht schon davor folgen.

Speaker 00 7:42

Genau. Sie würden sagen, dass das Zeichen im alten Bund, nämlich die Beschneidung, findet ihre innere Realität nicht im alten Bund selbst, sondern im neuen Bund, in der tatsächlich geschehenen Wiedergeburt, für die dann wieder die Taufe das äußere Zeichen ist.

Unknown 8:05

Genau. Ja.

Speaker 01 8:05

Wenn wir uns jetzt mit diesen Argumenten auseinandersetzen, dann ist wahrscheinlich gerade das erste Argument das, worauf wir am meisten Zeit verwenden werden, darauf zu antworten, eben weil es auch nicht ganz so einfach zu verstehen ist. Und gerade das Thema Verheißung spielt eine zentrale Rolle. Apostelgeschichte 2, 38 und 39, ich lese die beiden Verse einmal vor, die machen deutlich, welche Rolle die Verheißung spielt. Da heißt es dann, finde ich, erinnert uns ganz stark an die Verheißung, die Gott ja auch Abraham gegeben hat. Er sagt, Abraham, hier, ihr bekommt ein Land, dann Same wird gesegnet werden. Wir sehen hier in dieser Verheißung im Neuen Testament ja eigentlich genau das Gleiche, wie das, was wir schon im Alten Testament gesehen haben, eben, dass Gott einen Bund schließt, nicht mit einer Person, sondern ein Bund, der über Generationen

Speaker 00 9:17

hält. Genau, und Paulus erklärt auch im in Galater Kapitel 3, dass der ultimative Inhalt der Verheißung an Abraham, der ist ja vordergründig, Land, Nachkommen und so weiter, der ultimative Inhalt dieser Verheißung war der Heilige Geist. Und das sehen wir jetzt in Apostelgeschichte 2, dass wenn Petrus hier in seiner Pfingstpredigt, was du gerade zitiert hast, eben von der Verheißung spricht, dann ist es die Verheißung, die ursprünglich schon an Abraham Und deswegen ist es so spannend zu sehen, dass diese Formel, die dann kommt, drei Gruppen, die angesprochen werden, denen die Verheißung gilt, nämlich in Apostelgeschichte 2 den Anwesenden, die glauben, deren Kindern und einer dritten Gruppe, nämlich alle, die jetzt noch von außen glauben. daraufhin noch dazukommen. Und wir haben analog diese drei Gruppen in etwa auch in Apostelgeschichte 17, das sind meines Wissens, glaube ich, die Versen 9 bis 11, sowas, wo die Beschneidung eingeführt wird als Zeichen für die Verheißung an Abraham. Sie gilt Abraham, sie gilt sein Nachkommen und sie gilt dann allen, die ansonsten noch in seinem Haushalt leben. Das heißt, diese Verheißung, von der Petrus hier in Apostelgeschichte 2 spricht, ist ganz eng verbunden mit der Verheißung John an Abraham, sowohl vom Wortlaut von diesen drei Gruppen und explizit verbunden durch das, was Paulus in Galater 3 schreibt. Die Verheißung an Abraham war im Prinzip schon die Verheißung, von der jetzt Petrus in Apostelgeschichte 2 redet. Und diese Verheißung, das ist jetzt der Punkt, Die ist die Grundlage für die Beschneidung im Alten Bund und für die Taufe im Neuen Bund. Und diese Verheißung gilt eben nicht nur denen, die zum Glauben gekommen sind, sondern auch deren Kindern und darüber hinaus natürlich dann denen, die noch von außen hinzukommen. Und deswegen, wie im Alten Bund, nicht nur Abraham, sondern auch seine Kinder beschnitten wurden, sollen eben... Meines Erachtens, und da habe ich die reformierte Theologie der letzten Jahrhunderte hinter mir und die reformierten Bekenntnisse, sollen deswegen auch die Kinder der Gläubigen auch im neuen Bund nach wie vor getauft werden. Das Zeichen des neuen Bundesebenempfangs.

Speaker 01 11:57

Ich finde es interessant, wenn wir bei dieser Fragestellung sind, kommen wir immer wieder auf das Verhältnis Altes Testament oder Alter Bund und Neues Testament, Neuer Bund. Du hast es am Anfang schon kurz beschrieben mit der Frage nach dem gemischten Bundesvolk, jetzt auch bei der Verheißung und ich glaube bei dem gemischten Bundesvolk sollten wir nochmal ein bisschen tiefer einsteigen, weil das glaube ich so ein bisschen das Herzstück der Argumentation ist und auch wichtig zu verstehen und vielleicht nicht immer ganz einfach zu verstehen. Du hast schon diese beiden Kreise angesprochen, so ein bisschen wie so ein Spiegelei. Man hat so das Eigelb, das sind die wirklich Erretteten. Und dann hat man dieses Eiweiß, das drumherum ist, das sind die, die eben dazugehören. Im Alten Testament sind das die Israeliten, die eben abstammen. Im Neuen Testament wären das die, die zu unserer Gemeinde dazugehören. Und das Eigelb sind die, die wirklich glauben, Du hast Elia angesprochen mit den 7.000. In unserer Gemeinde würden wir sagen, die, die wirklich wiedergeboren sind, können wir auch nicht mit Sicherheit sagen, dass jeder, der Gemeindemitglied ist, irgendwo in irgendeiner Gemeinde dann auch wirklich wiedergeboren ist. Und ich glaube, das zeigt uns schon so ein bisschen, wie dieses Konzept von diesem gemischten Bundesvolk funktioniert, von diesem Corpus Permixum, wie man in der Theologie oft sagt, dieser gemischte Körper aus inneren und äußeren Bundesvolk.

Speaker 00 13:21

Genau, und die große Frage, die sich eben stellt, gibt es diesen gemischten Körper im neuen Bund noch, ja oder nein? Da würden eben die sagen, die haben wir eingangs ja erwähnt, die jetzt Kindertaufe ablehnen, würden sagen, nein, es gibt im Prinzip im neuen Bund nur das, was du jetzt Eigelb genannt hast, also nur den inneren Kreis, weil ihrem Jahr 31 eben sagt, naja, schau mal, zum neuen Bundesvolk gehören eben nur die, die wirklich das Gesetz auf ihren Herzen haben, die wirklich nicht mehr gelehrt werden müssen und so weiter. Und ja, das ist auch erstmal, ich habe es eben schon gesagt, ich glaube erstmal ein valides Argument, mit dem man sich auseinandersetzen soll, warum ich nicht glaube, dass es gegen die Kindertaufe spricht, da kommen wir bestimmt gleich noch

Speaker 01 14:10

drauf. Ich glaube, wir müssen uns auch überlegen, was das für diesen äußeren Bund eben heißt oder was diesem äußeren Bund gilt, diesem äußeren Kreis, Eiweiß, wenn man so möchte. Weil das Neue Testament sagt das ja auch an einigen Stellen, dass es eben dieses Eiweiß gewisse Vorrechte hat. Römer 3, Vers 2 spricht ziemlich deutlich darüber, dass die Juden eben das Vorrecht hatten, Gottes Wort zu hören. Und das ist ein riesen Segen für die Leute, die in der Gemeinde sind, obwohl sie Nicht zum Eigelb gehören. Das war ein Riesensegen für die Israeliten im Alten Testament, die zum Eiweiß gehört haben und nicht wiedergeboren waren. Auch wenn sie das natürlich

Speaker 00 14:59

auch verpflichtet hat. Definitiv. Genau, also Paulus macht das deutlich in Römer 2 und 3. Einerseits... bringt es nichts, Jude zu sein, ohne dass man glaubt. Man geht genauso verloren wie alle anderen, die nicht glauben, auch. Andererseits hat es eben viele Vorteile mit sich gebracht. Man hatte eben die Offenbarung Gottes und man ist mit großen Vorrechten aufgewachsen. Und jetzt ist eben, glaube ich, der Punkt, der sehr wichtig ist, dass die reformierte Theologie und Damit wir eben auch, nicht weil es die Reformierten sagen, sondern weil wir davon überzeugt sind, dass die Bibel lehrt, dass es diese gemischte Struktur auch heute noch gibt. Das heißt, die, die wir im Alten Testament sehen... dass das heute halt immer noch da ist. Und da könnten wir jetzt tiefer einsteigen. Ich glaube, da haben wir heute nicht die Zeit. Ich möchte nur so ein paar Beispiele einfach dafür nennen. Zum Beispiel das Gleichnis vom Fischnetz, was Jesus in Matthäus 13 erzählt, wo deutlich ist, okay, das Reich Gottes, das besteht aus guten Fischen und faulen Fischen und das wird erst auseinander sortiert. Ähm, Oder wir haben in 2. Timotheus 2, Vers 9, der Herr kennt die Sein. Wir wissen nicht in der Gemeinde, wer wirklich Eigelb ist sozusagen, aber Gott weiß es. Wir haben die Stelle in 1. Johannes 2, wo Johannes sagt... Sie sind von uns ausgegangen, also es haben Leute die Gemeinde verlassen, sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nie von uns, denn wenn sie von uns gewesen wären, wären sie bei uns geblieben. Da gab es Leute, die haben mal dazugehört, äußerlich, aber durch ihr die Gemeinde verlassen, hat sich herausgestellt, die gehören gar nicht wirklich dazu. Und diese und noch viele weitere Stellen, ganz prominent glaube ich auch die Warnstellen in Hebräer, glaube auch sie sprechen genau solche Leute an, warnen solche Leute, die zum äußeren Kreis dazugehören, aber nicht zum inneren und die möglicherweise nur zum äußeren Kreis dazugehören, also nicht zum inneren, dass sie eben wirklich Buße tun. Und genau, von daher glaube ich zeigt das Neue Testament uns sehr deutlich, dass es diese Doppelstruktur gibt. immer noch gibt.

Speaker 01 18:04

Ich glaube, gerade mit Jeremia 31 zusammen spielt der Hebräerbrief eine große Rolle, weil uns der Hebräerbrief ja auch sagt, es gibt noch nicht dieses Bundesvolk, das nur aus Wiedergeborenen besteht. Jeremia 31 bezieht sich nicht nur auf das Bundesvolk jetzt, sondern ist auch schon ein Vorausblick auf das, was uns mal erwartet in Ewigkeit. Man kann also sagen, dass dieser neue Bund aus Jeremia 31 sich Stück für Stück immer mehr vollendet oder zeigt, aber dass wir eben noch schon jetzt und noch nicht leben. Also es gibt Teile, die davon schon erfüllt sind und Teile, die noch ausstehen. Und das wäre dann eben so ein Teil, der noch aussteht, dass eben alle den Herrn kennen, dass alle das Gesetz auf dem Herzen geschrieben

Speaker 00 18:52

haben. Der Prärbrief sagt ja auch in Kapitel 8, das ist ja die relevante Stelle, die uns sagt, Jeremia 31 ist Heute, jetzt, in dem, was wir Gemeinde nennen, erfüllt. Und das ist unstrittig. Nur die Frage ist tatsächlich, ist es schon vollständig erfüllt? Vertreter, die sagen, naja, schau, Mitglied der Bundesgemeinschaft kann nur sein, wer wirklich das Gesetz auf dem Herzen geschrieben hat und so weiter. Das ist alles jetzt erfüllt und führt dann natürlich dazu, dass man die Bundesgemeinschaft jetzt erfüllt. eben reduziert nur auf die, die tatsächlich wiedergeboren sind, die wir natürlich auch nicht sehen können. Und ich würde eben sagen, nein, der neue Bund, wie du es schon angedeutet hast, der erfüllt sich eben in Etappen. Wir haben in vielerlei Hinsicht ja diese Tatsache, manche Sachen sind durch das erste Kommen von Jesus schon Realität geworden. aber werden erst vollkommen erfüllt werden beim zweiten Kommen. So spricht das Neue Testament davon. Wir sind schon errettet, aber wir werden noch errettet. Wir sind schon erlöst, wir werden noch erlöst. Und so würde ich auch sagen, der neue Bund ist bereits eingesetzt, aber noch nicht vollendet. Im Himmel, da wird es dann kein Eiweiß, um in dem Bild zu bleiben, mehr geben. Da werden wir alle den Herrn kennen. Da wird keiner mehr den anderen lehren und ermahnen. Da wird wirklich Vollkommenheit herrschen. Aber jetzt zur Zeit ist die Gemeinde, ähnlich wie das Volk Israel im Alten Bund, eben immer noch diese gemixte Gemeinschaft. Und deswegen kann übrigens auch, können die Autoren des Neuen Testaments aus dem der Geschichte des alttestamentlichen Volkes sehr, sehr starke und enge Analogien ziehen zur Geschichte der Gemeinde und damit auch ermahnen. 1. Korinther 10. Achtet darauf, dass ihr es nicht macht, wie das Volk Israel in der Wüste. Hebräer 3 und 4. Achtet darauf, dass ihr es nicht macht, wie das Volk Israel in der Wüste. Das funktioniert eben nur deswegen... Weil diese grundsätzliche Struktur von inneren und äußeren Volk und die Gefahr, sich einzubilden, ich gehöre wirklich dazu, obwohl ich nur äußerlich dabei bin, dass diese Gefahr eben jetzt zur Zeit, in der jetzigen Phase des neuen Bundes, noch genauso besteht, wie sie im alten Bund

Speaker 01 21:09

bestand. Und wir würden dann sagen, dass eben die Kinder durch die Geburt Teil dieses äußeren Bundes sind und deswegen auch mit allen... Und ich glaube, ein Aspekt, den wir da auch nicht vergessen dürfen, den macht das Alte Testament sehr, sehr deutlich, ist, dass die Kinder eben auch im Glauben erzogen werden sollten und eben in diesem Bund leben. Ich finde es so deutlich in 5. Mose 6. Das ist ja so dieses... Zentrale Glaubensbekenntnis eigentlich. Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein. Und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele, mit deiner ganzen Kraft. Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du auf dem Herzen tragen. Und du sollst sie deinen Kindern einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Haus sitzt oder auf dem Weg gehst und wenn du dich niederlegst und wenn du aufstehst. Also diese Zugehörigkeit in diesem äußeren Bundesvolk bedeutet eben auch in der Gemeinde aufzuwachsen, das Wort zu hören. Und schon von klein auf eben dadurch gesegnet zu sein, dass man dazugehört, dass man kein Außenstehender ist, dass man die biblischen Geschichten hört, dass man am Gottesdienst teilnimmt und eben, dass man auch das Zeichen des Bundes dann empfängt.

Speaker 00 22:26

Genau. Und ich glaube, ganz wichtig ist, dass wir, wenn wir mal bei diesem Bild des Spiegeleis bleiben, nicht glauben, dass die Kinder durch die Taufe Teil des Bundes werden, sondern weil sie... Als Nachkommen gläubiger Eltern Teil des Bundes sind, sollen sie getauft werden. Das ist das eine. Und wir sagen nicht, dass wir wissen oder glauben, dass unsere Kinder automatisch eigelb sind. Also oder Teil von diesem Eigelbteil. Also wirklich wiedergeboren sind. Sondern wir glauben, dass unsere Kinder Teil des äußeren Kreises sind.

Unknown 23:02

Ähm.

Speaker 00 23:04

Kennzeichen der Zugehörigkeit zu dieser äußeren Bundesgemeinschaft ist eben die Taufe, deswegen sollen sie getauft werden. Und wir hoffen darauf, wir beten darum, wir erziehen sie dazu im Glauben, dass sie Teil des inneren Kreises werden. Vielleicht sind sie es schon, wir wissen es nicht. Ich habe drei kleine Kinder und was ich immer mehr lerne ist, dass sie einerseits sagen sie und glauben sie alles, was Papa und Mama glauben. Und da kriegst du manchmal Aussagen, da denkst du, wow. Ja, aber das ist normal. Wenn wir Muslime wären, dann würden die auch das glauben, was Papa und Mama glauben. Es ist schön zu sehen, wie sie irgendwie diese ganzen Sachen mitbekommen. Aber es sagt auch eben noch nichts darüber aus, wie sie wirklich von Herzen jetzt zu ihr so stehen. Und da ist es für mich auch als Vater eben ein großer Trost, zu wissen, ja, sie tragen dieses Zeichen, sie gehören mit zur äußeren Bundesgemeinschaft. Sie gehören mit, wie der Heidelberger Katechismus sagt, in die Gemeinde Gottes. Und wachsen damit mit großen Segnungen auf, aber eben auch mit der Verantwortung, tatsächlich zu glauben. Denn ohne Glauben... das hatten wir beim letzten Mal besprochen, werden ihnen diese ganzen Vorrechte dann ähnlich wie den Juden zur Zeit von Jesus oder zur Zeit des alten Bundes eben auch zum Gericht?

Speaker 01 24:38

Ja. Ich glaube, wir dürfen halt eben nicht vergessen, dass es kein Automatismus ist. Mir begegnet es immer wieder, wenn das Thema zur Sprache kommt, dass Leute annehmen, ihr glaubt, dass eure Kinder gerettet sind, deswegen tauft ihr sie. Aber ich glaube, es ist eher so, dass wir sagen, wir taufen sie, eben weil sie zu diesem äußeren Bund dazugehören, aber der Innere hat damit erst mal Ja. Ja. Ja. Ja. das Argument, dass es im Neuen Testament keine explizite Erwähnung gibt von Kindern, die getauft werden. Wir haben die Haushaltstaufen, da werden ganze Haushalte getauft, aber die Kinder werden nicht explizit erwähnt. Was sagen uns diese Haushaltstaufenden überhaupt? Ist das ein legitimes Argument? Kann das für eine von den beiden Seiten verwendet werden?

Speaker 00 25:41

Ich glaube, es hängt mit diesem ersten Argument zusammen. Also Vertreter der der, ich sag mal, rein Bekenntnistauff, also ich muss erst Bekenntnis... Mündig sein, um getauft werden zu können und persönlich meinen Glauben bekannt haben, die würden natürlich sagen, naja, da waren keine unmündigen Kinder zumindest dabei und man kann nicht beweisen, dass welche dabei waren. Auf der anderen Seite, mit unserer Position würden wir eben sagen, naja, es ist vollkommen logisch, dass dieses gleiche Familienprinzip, jemand, auch Proselyten damals, das waren Leute, die von außen zum Judentum übergetreten sind, wer wurde beschnitten? Naja, der Vater und auch alle seine Söhne. Und genauso hier dieses Familienprinzip, was wir eben weiter sehen. Ich würde nicht sagen, dass es für sich genommen ein Argument ist. Also zu oft höre ich dann, warum... tauft die und die gemeine Kinder, naja, wegen den Haushaltstaufen, würde ich sagen, dafür ist es zu schwach, dazu steht zu wenig da, aber als unterstützendes Argument würde ich sagen, ist es sehr, sehr brauchbar, gerade wenn wir diese enge Beziehung zwischen Altem Testament und Neuem Testament sehen und sagen, es gab es über die gesamte Zeit des Alten Testaments und jetzt stellen wir uns vor, Leute, die da geprägt wurden, ja, diese 3000 Leute am Pfingsten, die sich bekehrt haben, die dieses Familiendenken haben, denen völlig klar war, okay, wenn ich jetzt vorher mal in Heide war und zum Judentum konvertiert wäre, meine Kinder wären, meine Söhne wären auch beschnitten worden. Und jetzt sagt Petrus ihnen, naja, euch gilt die Verheißung und euren Kindern und so viele, der Herr hinzurufen wird. Und das Zeichen für diese Verheißung, das ist die Taufe. Da mehr natürlich völlig, oh, das ist ja wie bei Abraham und unsere Kinder sind auch dabei. Klar werden die auch getauft. Und dann würde ich sagen, in diesem Zusammenhang ist es dann Sehr naheliegend oder ist erst mal völlig klar, dass eben sobald jemand eine Familie hat, seine gesamte Familie oder wenn genau mitgetauft wird und ja, sie dann eben wie im alten Bund auch als gesamte Familie zumindest der äußeren Bundesgemeinschaft beigetreten

Speaker 01 27:54

sind. Ja, eine weitere, ein weiteres Beispiel. Argument von unserer Seite aus wäre der Zusammenhang von Beschneidung und Taufe. Ich meine, es gibt die offensichtliche Parallele, dass sowohl die Beschneidung als ja auch die Taufe beide ein Bundeszeichen sind und im Neuen bzw. im Alten Testament für die Leute galten, die zum Bund dazugehört haben. Wer zum Bund dazugehört hat, hat das Bundeszeichen empfangen, er wurde beschnitten oder eben getauft. Und beide sind ja auch ein geistliches Zeichen. Also das ist mehr als nur, dass körperliche Steine beschnitten werden oder dass körperliche untergetaucht oder besprengt werden, sondern es steht eben dieses sichtbare Zeichen für die unsichtbare Realität. Und das allein zeigt uns ja schon, dass da auf jeden Fall ein Zusammenhang besteht zwischen den beiden.

Speaker 00 28:48

Ja, definitiv. Die Frage ist halt, ich sage mal von Von baptistischer Seite wird eher argumentiert, im Alten Bund war die Beschneidung hauptsächlich ein ethnisches Zeichen, ein irdisches Zeichen der Zugehörigkeit zu dieser äußeren Bundesgemeinschaft, das sich erfüllt hat in der Beschneidung der Herzen im Neuen Testament. Das heißt, die Beziehung zwischen äußeres Zeichen für den Alten Bund, innere Realität dann im Neuen Bund. Und ich würde sagen... In einer gewissen Weise stimmt das, aber diese innere Realität, auf die die Beschneidung weist, die gab es schon auch zur Zeit des alten Bundes, nämlich in all denen, die tatsächlich geglaubt haben, die, um wieder im Bild zu bleiben, zum Eigelb dazugehört haben. Und ich würde sogar noch weiter gehen und würde sagen, diese geistliche Bedeutung der Beschneidung, die ist sogar dominant. Ja. Denn wir haben in 5. Mose 30 die Verheißung der Beschneidung der Herzen. Wir haben die Aufforderung in den Propheten, beschneidet eure Herzen. Also immer wieder diese Analogie, okay, dieses äußere Zeichen, das schreit nach einer inneren Realität.

Unknown 30:03

Und

Speaker 00 30:03

Und diese innere Realität, da habt ihr die Verantwortung, sie sozusagen umzusetzen, beziehungsweise danach zu streben. Und genau deswegen bin ich übrigens auch nicht überzeugt von diesem Argument, erst muss die Realität da sein, dann darf das Zeichen da sein, denn im alten Bund war es definitiv, in beide Richtungen. Bei Abraham, da war erst die innere Realität da, er glaubte Gott, wurde dann beschnitten. Bei seinem Sohn Isaac war erst das äußere Zeichen da, er wurde beschnitten am achten Tag und dann kam die innere Realität dazu, dass er gläubig wurde. Und das war ja bei allen Kindern in Israel so, erst das äußere, oder allen Jungs, erst das äußere Zeichen der Beschneidung, dann die innere Realität des beschnittenen Herzens. Und wenn das im alten Bund so rum möglich ist, warum nicht auch im neuen Bund? Es ist klar, dass Wenn sich ein Erwachsener, ein mündiger Mensch bekehrt, dann ist erst die innere Realität da, dann das äußere Zeichen. Aber bei den Kindern ist es im alten Bund andersrum. Und wir würden eben sagen, im neuen Bund wissen wir nicht, wann die innere Realität da ist. Aber auch ohne, dass wir es wissen, sind wir eben Kraft dieser Bundesgemeinschaft, dieses Bundeszeichens eben davon überzeugt, dass es schon gespendet werden darf und

Speaker 01 31:20

sollte. Ja, genau. Du hast es gerade schon gesagt. Wir glauben, dass die Verheißung den Kindern gilt. Wir glauben, dass die Kinder im Bund drin sind. Und zum Abschluss würde ich einfach mal noch eine Bibelstelle vorlesen aus dem Alten Testament, die das schon zeigt, nämlich Jesaja 59, Vers 21. Und meinerseits ist dies mein Bund mit ihnen, spricht der Herr. Mein Geist, der auf dir ruht und meine Worte, die ich in deinen Mund gelegt habe, sollen nicht mehr aus deinem Mund weichen, noch aus dem Mund deiner Kinder, noch aus dem Mund deiner Kindeskinder spricht der Herr von nun an bis in Ewigkeit.

Speaker 00 31:57

Genau und das ist eines, übrigens gibt es mehrere Verheißungen auf den Neuen Bund in eine ähnliche Richtung, wo jedes Mal die Kinder mitkommen. mit eingeschlossen sind. Auch in Jeremia 32, 33 haben wir solche Stellen direkt nach Jeremia 31, der Verheißung des neuen Bundes. Und das ist total spannend, weil da setzt sich etwas fort. Jeder einzelne Bundesschluss im Alten Testament, ob der Bund mit Noah, der Bund mit Abraham, mit Mose und später mit David, da sind auch immer die Nachkommen erwähnt. Das heißt, auch immer geht es dann auf die Kinder weiter. Und jetzt spannenderweise, die Verheißungen des neuen Bundes, die erwähnen eben auch die Kinder mit. Und deswegen ist es meines Erachtens vollkommen selbstverständlich, wenn wir in Apostelgeschichte 2 ankommen, dass Petrus sagt, die Verheißung gilt nicht nur, die Verheißung, die durch die Taufe bezeugt und besiegelt wird, die gilt nicht nur für euch, sondern sie gilt eben auch für eure Kinder und wird bezeugt und besiegelt durch das Zeichen der

Speaker 01 32:58

Taufe. Es gibt eine Frage, die das, finde ich, sehr gut auf den Punkt bringt. gerade wenn wir auch nochmal Hebräer mit reinnehmen, den Hebräerbrief, da wird uns ja sehr deutlich gemacht, dass der neue Bund der bessere Bund ist. Und dass der alte Bund, der noch nicht perfekte, der schlechtere Bund ist. Und die Frage, die sich mir dann immer stellt, ist, okay, im alten Bund, der eigentlich schlechter ist, waren die Kinder ein Teil. Der neue Bund ist eigentlich besser. Warum ist diese Gruppe an Menschen aus dem besseren Bund ausgeschlossen, die eigentlich dazugehört hat im alten Bund. Und ich glaube, das ist so eine Frage, die uns einfach zeigt, wie schön auch dieser neue Bund ist. Dass es eben nicht ein Schritt nach unten, sondern eigentlich ein Schritt nach oben ist. Und dass eben auch dieser neue Bund die ganze Bundesgemeinschaft beinhaltet und dass nicht ein Teil hinten

Speaker 02 33:56

runterfällt.

Speaker 01 33:58

Zum Abschluss dieser vierteiligen Serie wollen wir noch das Buch hier vorstellen, das der Verein für Reformatorische Publizistik, der VRP, der auch den Podcast und die bekennende Kirche rausbringt, rausgebracht hat. In diesem Buch von Guy Richard geht es um die Taufe und um häufig gestellte Fragen und Antworten darauf. Wir werden auch bei der Veröffentlichung von dieser Folge einen Link zu diesem Buch finden. in die Videobeschreibung machen und außerdem wird es auf Instagram unter dem Kanal der Bekennenden Kirche eine Verlosung geben von drei Büchern. Wir würden uns freuen, wenn Sie das Buch lesen und dazu angeregt werden, über dieses Thema weiter nachzudenken. Sonst bedanke ich mich bei dir, Jochen, und ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. Mir hat sehr viel Spaß gemacht. Für diese Folgen und dann bis zum nächsten

Speaker 00 34:49

Mal. Bis dann, tschüss.